清华大学李稻葵教授担任央行货币委员会委员之后，影响力大增，不过名满天下，谤亦随之，这是事物发展的必然规律。有一种批评意见认为，李稻葵与政府走得太近了。或许从李的角度看，这与知识分子的自我定位有关。在接受《中国企业家》采访时，李稻葵告诉我，他本质上是一个学者，他从小就想清楚了自己一生的事业应该是什么，那就是要通过自己的研究来改变大家的认识，进而改变这个世界。而此处所谓“大家”，包括三类人：一是中国的老百姓；二是政府官员；三是外国人。他认为，中国学者有责任向世界解释中国，“这个工作非常重要，做这个工作的人太少了”。

   李稻葵是入世的，这种入世的态度带给他很多学术研究上的帮助。比如，担任央行货币委员会委员以后，他真切地了解到了政府内部的决策流程和机制。他发现，“不同的政府部门的观点是不一样的，这就是中国宏观政策制定的一个难点，这会使相对比较简单的决策做起来也会比较复杂”

    他最近主要忙三件事：一是筹备清华大学即将创办的一个新学院——苏世民书院，这是一个面向全球青年，旨在培养未来领袖的书院；二是研究德国市场经济模式，以期为中国提供借鉴；三是研究中国经济中长期增长潜力。其基本的结论是，中国应该有信心在未来突破中等收入陷阱。未来10-15年，中国经济潜在增长速度会保持在7%-8%之间，所以我们在短期内的宏观政策应该更有底气。

    一、你如何看当今中国股市和宏观经济的关系？前一段时间股市暴涨，但宏观经济一直低迷，近期股市波动很大。按说，股市应该是宏观经济的晴雨表，但是现在二者的关系让很多人看不太懂。

李稻葵：这个非常非常好理解，中国的实体经济与股市的关系是非常不密切的。

    股市无非是两个通道：一是融资通道。即便我们拼命发IPO，上半年一到五月份通过股市的融资量只相当于同期社会融资总额的4.2%。二是财富通道。但股市资金占居民的财富总量也就10%左右。全体居民的财富总量是250万亿，居民直接或者是间接投入股市的钱也就25万亿，它怎么会影响到我们的财富效应呢？我们要清晰地认识到中国股市的这一特点，这一点不像美国。

    这并不意味着股市的未来不重要，未来可能很重要。因为未来股票有可能做质押，到银行质押获得贷款。今天的股票质押业务也就一万亿多一点，没多少。所以，总的来说影响不大，不要把实体经济跟股市的关系搞这么紧。从好的方面讲，股市的大崩盘对实体经济的影响没有那么严重，这跟2008年的美国是不一样的。

那前段时间股市暴涨的原因是什么，现在暴跌的原因又是什么？

    李稻葵：暴涨的最主要的原因就是社会的期望值、股民的信心出现了暴涨。原因无非是这么几个：一是在此之前股价非常低，我们的市盈率是10倍，美国已经到了15倍，香港都比我们高，A股出现价格洼地，所以沪港通开通后，大量的资金就北上了。二是杠杆的出现。三是很多人借机讲故事，所谓“改革促进股市，股市又反过来促进改革”。故事太多了，夸大其词了。

    刚才我反复讲，股市上融资的量是有限的。我再强调一点，证券业的从业人员可能过多看的是局部，而不是宏观，一定要看宏观。对局部来讲，股票涨了，大家欢天喜地，觉得整个经济好像是活跃了，股市跌了，就世界末日了，不能这么讲。

    这次的暴跌是对非理性繁荣的报复，因为前阵子涨得太高，有很多股票是虚高的，很多烂资产都在暴涨，所以暴跌是必然的。

    民间有个说法，现在是在打A股保卫战，在你看来，是谁和谁战，为谁而战，谁会赢谁会输，赢了会怎么样，输了会如何？

    李稻葵：在股市下跌的过程中，有相当一部分投资者认为，股票市场一钱不值了，悲观情绪是蔓延性的，它会形成一个自我循环，自我实现，如果他们的人数很多，就可以做空，带来股价下降，股票降了以后会用杠杆，以前买股票的人就会被迫卖股票，又形成了一轮一轮的下降，没有底线的下降。这场战斗是悲观主义者与理性主义者的一个斗争 ，双方都有自我预期的可实现性，结果取决于哪一方的人多，取决于中间派会倒向哪一方。

    目前情况下还是应该救市的，为什么救呢？主要是应该稳定预期，不能让预期无限制地往下走。

    三千七八这个点位是比较合理的，中国在这个点位上的市盈率和美国差不多，我们是17，美国是16，而日本是26，所以我觉得这个点位上政府出手护盘有理性的基础。

    但更重要的是，盘子稳定下来之后，一定要想方设法要改革机制，不能搞那么多的杠杆，而且一定要允许股票市场做一些结构性调整，非理性的、有毒的，没有任何基本面支撑的股票，要允许它调整，不能说所有的股票都不能跌。总体上讲，微观层面要允许市场发挥决定性作用，宏观层面要发挥政府对信心的主导作用。

    你讲到救市不是为了保点位，是为了消除股市的制度性弊端，制度性弊端主要是包括哪几个方面？

    李稻葵：制度性弊端最主要的是杠杆太高，这就会带来非理性繁荣，同时又使调整的过程非常痛苦，这是不合理的，应该调整。

    制度层面还必须干一件事情，一定要把股市的基本面做好，公司治理一定要规范，上市公司一定要严格按照法律办事，一定要兑现自己的承诺，不能拿了钱之后胡搞，要不不赚钱，要不是赚了钱不给老百姓，必须建立法治基础。过去20多年经济学的研究结果表明，好的股票市场有一个共性，就是它们都有良好的法治基础，实行普通法的国家更是如此。股票市场必须保护投资者利益，而我们对投资者利益的保护显然是缺少的。

    比如，某个上市公司，大股东欺负小股东，没有兑现承诺，把上市公司的钱挪到了另一个大股东控制的企业，小股东发起集体诉讼，法院必须实事求是的受理。我们国家的股票市场，打官司的案例都是在上个世纪。地方政府是保护企业的，地方政府把企业当成自己的儿子、孙子来管，根本没有合理性。我建议要在上海建立高级证券法院和高级证券检察院，这才是搞好股票市场真正的基础。

    政府这次救市会不会产生明显的效果？

    李稻葵：到目前为止，已经产生了基本的效果，出现了稳定的苗头，并不能说已经完全胜利，要看看那1200只停盘的股票能不能打开跌停，所以说应该是初战告捷，但还没有大获全胜，还要坚持。更重要的考验是，股票应该在大盘整体稳定的前提下有升有降，今天这样一起红一起绿就不好。

    二、目前土地财政确实是难以为继了，在通缩的预期比较明显的情况下，后期刺激经济如果依赖流动性的话，怎么保证货币流向实体呢？这个是长期以来的问题。

    李稻葵：实体经济并不是缺贷款、缺资金，缺的是增长点。有两个重要的增长点政府是可以发力的，必须发力，责无旁贷。

    第一个是城镇化，就是涉及到三四亿人怎么在城里定居，进城怎么能够获得户籍。在我看来，必须选择若干个有增长潜力的大中型城市进行户籍制度改革，大中型城市要消除住房市场的缺陷。住房市场的缺陷是明显的，一方面，收入比较高的人买了不少房子出租，但租金比较低；另一方面，房价还比较高，很多低收入人群买不起房子，就租地下室，享受不了城市人的正常待遇。我建议应该向香港、新加坡学习，精心挑选一些地方政府发债，去建一批或者是买一批价格适中的、面积不太大的房子，按照市场价格出租给刚进城的居民，通过这个方式营造新型城镇化，政府就不会亏钱了。

    第二个是应该花大力气促进产业升级。主要是重化工业的升级。我们的重化工业基本上在内地，比如河北，有一大批高污染、高耗能的制造业。全世界60%的钢铁、水泥都是中国生产的，中国政府应该坚定不移、义无反顾、全力以赴地执行环保标准，把烂的、糟糕的生产能力干掉，之后产品价格就上去了。钢铁淘汰一亿吨产能，生产量小了，价格就上去了，那么愿意投资于绿色产能的企业就进来了。政府不用花钱。在沿海，比如江苏盐城、河北秦皇岛，应该建立两头在外的最先进的绿色生产能力。所谓两头在外，指的是焦炭、铁矿石都是海外进来的，产量也是在海外，一带一路要修铁路，把钢材运到印度尼西亚、印度去用，通过这个方式加快产业重组。任何经济发展的过程都是产业重组的过程，政府必须下功夫，这件事情并不是政府干预，政府是跟着市场走。

   你刚才讲的关于地方政府发债的问题，牵扯到现实问题，地方政府和非金融机构目前已经是债务高企了，几乎到了不能承受的地步，解决方案是什么？

    李稻葵：首先是要分类，要面向市场发展。市场很聪明，地方政府债务厘清了，资产负债表弄清楚了，符合发债条件，市场就愿意买你的债。资本市场可以针对地方政府的债务情况进行审计评估。

    发债也是发长期债，20年的，25年的，如果地方政府债务讲得很清楚，阳光透明，融资成本会很低的。这就是以时间换空间的办法。另外有一些地方政府确实是不行的，对自己的资产负债讲不清楚、说不明白，就需要中央政府帮它调整，或者是搞转移支付，或者是中央政府来减免债，或者是进入债务重组。分类指导，市场介入，短债变长债，这是三个原则。

为什么现在M2在GDP当中的占比这么高，今后会不会更高？

    李稻葵：中国经济到目前为止是靠银行来融资的，银行给企业放一批贷款，贷款反过来产生存款，贷款存款是相互拉动的，这一拉动就把M2给拉上去了。这并不是央行滥发钞票的结果。社会上有误解，骂央行滥发钞票，这是不对的。未来怎么改革？要把银行的贷款转成债券，一旦转成债券，刚才讲的这个循环就循环不起来了，那M2自然就降了，那就是由间接融资转成直接融资。

发展多层次的资本市场？

    李稻葵：主要是发债，而不是发股票。股票在直接融资中是最难的，最不好玩，要求最高的游戏。打个比方，到银行贷款相当于练田径，规则比较简单，发债券稍微复杂一点，相当于从田径走向了游泳、跳水比赛，股票市场相当于足球，规则太复杂了，容易造假，主观性太强了。所以发展金融体系，先要从简单的游戏开始做，从田径开始练，田径玩熟了以后再搞跳水、足球。

    为什么我们的股票市场搞不好？因为股票市场搞好需要一个国家有非常健全的守规矩的意识，要有监管的意识。从根本上讲，一个企业发了股票之后可以永远不还钱的，我并没有承诺，我拿了钱以后跑了你找不到我，所以股票市场是最难的游戏规则，需要强有力的辅助设施，比如说法院、监管机构。中国人太不讲规矩，中国就不是一个法治社会，钱圈跑了就不玩了，股市就成赌场了。

    有人认为中国经济极其容易进入滞胀状态，而且有可能重演日本当年的局面，你怎样看这个判断？

    李稻葵：我不太认可这个判断。首先，我们不是传统意义的滞胀，因为我们现在虽然物价在涨，但是蓝领工人工资每年以10%的速度上涨，日本的滞胀最要命的是工资在降，所以在这一点上我们跟日本根本不同。第二个，我们的增长速度下滑是因为新的增长点还没有营造出来，但是我们是能看到新增长点的，只不过是做得慢一点，需要政府再帮一把手。所以我们既不符合通货紧缩的标准的描述，也不符合增长速度下滑的描述。

人民币在未来会贬值吗？

    李稻葵：总体上讲人民币在未来仍然是一个强势货币，因为中国从长远来看仍然是储蓄率比较高的国家，同时劳动生产率在不断的提高，资本积累的比较多，两条就导致中国将会维持一个贸易顺差和经常账户顺差，这样，货币就会升值。

    你认为今年年底或者是明年一季度经济会实现翻转，其中主要的原因是看好消费的增长，但是从制度层面和居民收入两个层面讲都无法支撑比较大幅度的消费增长，这是多年来存在的问题，这个问题到底怎么才能解决？

    李稻葵：从宏观意义上讲，我们有确凿的、非常明确的证据表明消费已经开始起飞了，只不过是缓慢的起飞，过去8年以来消费的增长速度每年都是超过GDP的增速的，而且消费占GDP的比重是逐年上升的，只不过绝对量还不高。目前消费占GDP的比重已经达到46%，我们的目标是50%以上，最好是60%，美国是70%。中国消费起飞的原因是我们的可支配收入在提高，一线工人的工资都在提高，所以一定要呵护这个机制，不能操之过急。

不知道你如何看这一轮的反腐对经济的影响？

    李稻葵：客观讲，反腐短期内出现了一些意想不到的后果，很多地方官员害怕了，不干事了，任何人否定这一点的话，就不是一个唯物主义者。反腐会产生长远的效果，短期确实应该找到配套措施。反腐的同时，一定要出台一批正面的激励措施，激励那些廉洁的、勤政的官员，正面激励和负面激励要同时搞。

据你观察，混改是权宜之计还是国企改革的终极版？

    李稻葵：混改是国企改革的一个过渡过程。未来，国企改革的大方向还是国家管资本，不要管企业，国家手中控制好几个大基金去买私有企业和央企的股份就行了。在国家的层面，在财政部的层面搞混合所有制，而不是在企业层面搞混合所有制。你认为未来的中国的经济还得靠房地产，是不是意味着房价还要涨？任志强对你的观点好像不太同意。

    李稻葵：这个比较复杂，任志强没有表达自己的主要观点，无非是你说东他说西，我是说中国的房地产未来一段时间仍然是中国的一个支柱型行业，因为还要把西部城镇化，但这并不是说中国的房价会一味的上涨，而是说大中小不同类型的城市会有不同的格局，房地产仍然是支柱型的行业，房地产投资将会在年底逐步的恢复，但是并不等于说全国的房价会往上走。

三、在世界经济学史上，你比较欣赏哪个经济学家或者是哪个经济学派？

    李稻葵：从方法论上讲，我比较欣赏的是冯·诺依曼，他顶得过十个纳什的贡献。冯·诺依曼奠定了当代经济学的方法论基础，他把整个博弈论框架都建立起来了，而纳什只不过是在框架里面做了一些重大的贡献，纳什之后的学者们更是在纳什的基础上做一些修补。

    作为经济学思想，我最崇拜的还是亚当·斯密，他不仅是一个经济学的观察者，也是整个社会科学的观察者，他是思想家。他的思想非常深邃，也非常宽阔，我觉得现代人对他是误读的，读窄了，谈亚当·斯密只谈“看不见的手”，只谈劳动分工，但是他对现代国家、现代社会如何治理，为什么需要法院，法院为什么不能由私人来拥有，为什么要收关税，什么时候收关税什么时候不收关税等等，他有非常系统、非常深刻的论述。

在政府是否应该干预市场这一点上，凯恩斯与哈耶克的观点是不同的，不知道对这两个人，你更倾向于哪个？

    李稻葵：这种争论太简单化、太幼稚了，在经济发展的不同阶段，政府和市场的关系有不同的定位，比如说在成熟的、发达的市场经济中，政府看不清楚，搞不明白，当然要由市场来发挥作用；但在经济发展的起步阶段，企业家看不清楚，看得清楚他也没有能力，当然应该政府多发挥主导作用，所以这个争论是太幼稚、太抽象了。

    这场争论谁对谁错，归根结底取决于两个基本的要素，这两个基本的要素都是一个国家或者是一个民族像自然资源一样不可改变的禀赋或者DNA。讨论政府与市场的关系，如果抛开一个民族的社会禀赋，抽象的谈是没有意义的。

    这个社会禀赋就两件事：一是老百姓对市场经济的认知程度或理性程度。换言之，老百姓会不会玩市场经济？江浙人很聪明，早就会玩了，他们早就会把土地拿来质押开发，湖南的农民没有市场经济的概念，有人还不知道借钱要收利息，两个不同的地方老百姓的能力是不一样的，怎么可能拿一个标准来实施？在江浙一带，政府当然应该少管一点，在湖南，不能把地全给农民，给他，他三下五除二卖了，挥霍掉了，就成了政府的包袱了。

    第二个是政府有效的组织能力。我非常坦率地讲，中国由于有两千多年的文官制度，政府的组织能力比非洲甚至东南亚国家强了千百倍。官员是通过复杂的官僚体系、科举制度磨练出来的，所以长期以来公务员在社会中备受尊重，社会地位很高。这部分人是控制了信息，控制了知识，有很高的教育水平。所以凯恩斯和哈耶克的争论，落实到今天中国这个环境下，我们不能简单地站在谁的一边，必须把这两个因素放进去考虑，甚至于不同的省份都应该有不同的答案。